domingo, 31 de marzo de 2013

LA BATALLA DE GIBRALTAR


Ha sido una casualidad que coincidiera mi  segunda visita a Gibraltar con la finalización del libro que les traigo hoy LA BATALLA DE GIBRALTAR y esto ha hecho que visualice  alguna de las cosas que se cuentan en el libro que iré entremezclando con las apreciaciones personales sobre el tema.
Para empezar les comentare así de pasada que si a usted le interesa la diplomacia al más alto nivel encontraran en este libro lo que buscan puesto que fundamentalmente va sobre las luchas en las distintas sedes como puede ser la ONU o la UNIÓN EUROPEA, sobre la petición española de soberanía o sobre la defensa británica del que consideran su territorio. Si les tengo que recomendar su compra les diré que lo hagan ya que se tratada de un buen documento sobre el tema Gibraltar y su evolución histórica contemporánea.  Si le tengo que poner un pero al libro es cuando trata el asunto de la negociación en la época franquista como si esta hubiera  sido una normal, es decir, como si hubiera sido una evolución natural entre democracia republicana, dictadura genocida y democracia actual cuando no lo fue y así se tendría que haber denunciado en el libro. Hasta tal punto es cierto de lo que les hablo que el autor dice lo siguiente en el mismo: “He conocido trece o catorce ministros de asuntos exteriores españoles ya he perdido la cuenta….” sin distinguir unos de otros. Yo como ciudadano jamás hubiera defendido la anexión al pueblo gibraltareño en una dictadura cruel y sanguinaria como la española a pesar de la promesas de los diferentes ministros de asuntos exteriores franquistas que hicieron de respetar su estatus político, porque estoy seguro que estos hubieran sido aniquilados como lo fue el pueblo español.

Dicho esto entramos en materia. Curiosidades que les puedo contar y que aparecen en el libro es la guerra que se diseñaba en tiempos de la dictadura para terminar con este enclave que resultan curiosos: “En Madrid se barajaban planes de acción, que iban desde disturbar en lo posible la vida en la Roca (¿Qué pasaría si montásemos una gigantesca planta de cemento que llenase de polvillo sus calles y casas?) a empobrecer su condición de base militar (¿y si dispusiésemos  una barrera de globos que dificultasen los accesos a su aeropuerto?) descartado todos ellos por Franco” como ven Franco no tenía tantas narices con los británicos como la tenía con el pueblo al que exterminaba.  También se tuvieron otras en cuenta como potenciar el campo de Gibraltar con enormes inversiones para hacer esa zona más prospera que la propia Roca, lo cual ocurrió y hoy en día se ven dichas inversiones en todo lo que es la bahía de Algeciras.
En el curso de las negociaciones se habla mucho por parte Española de la población genuina de Gibraltar como panacea para su devolución defendiendo que toda ella,  que fue expulsada por los británicos hace 300 años, y que se encuentra en la actualidad en el municipio de San Roque, es la verdadera  y mi reflexión al respecto es ¿300 años después seguimos defendiendo esto? nos guste o no nos guste, los actuales pobladores de la Roca son los descendiente que los que los ingleses llevaron allí y no los que hace 300 años ya no viven en este lugar a los cuales tendremos que tener en cuenta ya que estamos hablando de hombres y mujeres y no de lentejas.
Si desglosamos la productividad ministerial del libro y que más me ha llamado la atención es lo cerca que estuvo Fernando Morán de conseguir la anexión de Gibraltar a España y el cambio de tendencia que con Moratinos se produjo después de años de enfrentamientos en los que no conseguimos absolutamente nada.

A modo de conclusión sobre lo que he leído, y sigo leyendo sobre el tema,  les diré que Gibraltar fue regalado por un monarca español a los británicos con una serie de condiciones que no se han cumplido por parte inglesa ya que han hecho lo que les ha dado la real gana como es normal cuando uno es una potencia mundial y el otro no. Lo mismo podríamos decir de nosotros los españoles con el tema de Ceuta y Melilla (por cierto intentamos cambiar Ceuta por Gibraltar y a los que los británicos, que no son nada de tontos nos dijeron tararí que te vi) que nos llegamos al nivel británico pero también nos hemos mofado de  Marruecos cuando nos ha dado la gana. Ejemplo y que mi buen amigo y lector José  me critica; el eufemismo del que hacemos gala a la hora de llamar “plazas de soberanía” cuando en realidad son colonias españolas en territorio marroquí. En su defensa utilizan la expresión de “cuando llegamos aquí no había nadie ni tan siquiera existía Marruecos como nación”  a los cuales les recuerdo que cuando los británicos realizaron su descolonización por todo el mundo se crearon países inexistentes anteriormente incluso de zonas donde “tampoco había nadie”. Con ello no quiero decir que Ceuta y Melilla no sean españolas porque sus ciudadanos así lo quieren al igual que Gibraltar nos duela lo que nos duela (que la mayoría de los ciudadanos les da igual y no me vale eso de preguntar si Gibraltar debe de ser español o no, porque la mayoría diría que sí, al igual que si le preguntas que si Botswana la queremos para nosotros) es británica por cultura,  por tradición, y porque ya lleva más años siendo de los ingleses que de los españoles.
Otra de las preguntas que me hago es: ¿Qué desarrollo hubiera tenido la zona del Campo de Gibraltar si este “contenciosos” no hubiera existido?  Yo respondería que hubiera sido un desastre ya que gracias a esta frontera el lugar se ha convertido en una zona de peregrinación debido a lo pintoresco del lugar. Esta mini guerra fría hispano británica ha permitido que tanto Gibraltar como su entorno gocen de un buen nivel de vida en todos los aspectos y sea un polo muy atractivo por ambas vías, la española y la británica, para el turismo.
Y si ahora me pongo en el pellejo de los Llanitos me preguntaría también ¿Qué ventajas sacaría yo de ser español? yo diría que ninguna ya que ellos disfrutan de un nivel superior, de más derechos y de mucha más tolerancia política y religiosa que nosotros. El ejemplo; nos contó un lugareño que el Gibraltar se estudia hasta bachillerato y que después el gobierno local con un convenio con la británico manda a sus estudiantes a estudiar a Londres ¡con todos los gastos pagados!   más dos viajes en el curso a Gibraltar, igualito que aquí vamos.
Pero los primeros que sacamos tajada de todo esta tensión diplomática somos nosotros, los patriotas españoles que alardean de llevar una bandera española en la solapa,  puesto que los que le suministran el material para ir ganando terreno al mar y que es una fuente permanente de disputas con España son los empresarios españoles, y de estas hay unas cuantas Como dato importante decirles que en la Roca trabajan 3500 compatriotas nuestros.
Volviendo al libro decirles que personalmente me hubiera gustado saber más sobre las decisiones diplomáticas y sus consecuencias sobre el terreno de la que tengo que decirles dos cosas:
El cierre de la verja durante muchos años reafirmó su condición de ciudadanos británicos y dos; el plan Moratinos de dar todas las facilidades a la población gibraltareña como a la de la Línea para su desarrollo es algo que veremos sus frutos dentro de algunos años puesto que la potencia culturalmente dominante en la zona es la española y esto traerá de forma automática la verdadera integración de ambas zonas en las que nos existirán apenas diferencias.

LA BATALLA DE GIBRALTAR, como se ganó, como se perdió, está escrito por JOSÉ MARÍA CARRASCAL y es de la editorial ACTAS EDITORIAL y publicado en el año 2012.

Para saber más:

24 comentarios:

  1. Esta genial no hay diferencia pero como bien matizas se sienten ingleses y la diferencia más marcada esta en el estatus social. La Linea desde que se abrió la verja es por derecho de las zonas más subdesarrolladas de España y sólo dependen en su trabajo de gibraltar que amenaza con no pagar las pensiones y a los pescadores que pescan desde la época fenicia, pero recordemos que la población impuesta nos guste o no tiene todos los derechos legítimos que se auto otorga unilateralmente (todos sabemos que lo pueden hacer uk es potencia mundial y España no como bien has matizado) Con este panorama siendo tan diferentes socialmente y tan privilegiados respaldados por una potencia que pueda hacer lo que le de la gana y no como el fracaso de España con dictadura opresión. Marruecos no tiene Ceuta y Melilla porque no lo desea la prueba esta en el Sahara y perejil (que a pesar de pertenecer a la OTAN no lo cubre para proteger sería una batalla bilateral contra países árabes) ¿Porqué tenemos entonces las bases de Rota y Morón sí tan inútil nos resulta la OTAN en defender nuestros intereses? ¿Porqué pagamos y participamos en guerras de la OTAN que sólo nos traería problemas con países árabes? Una vez más somos peor que el tercer mundo. Sería una suerte usar políticas severas con Gibraltar en medida de hacer respetar los derechos que la ONU reconoce, uk sabe que esto nunca será así y los españoles somos conscientes de que haciendo concepciones como Moratinos no obtenemos nada. Por lógica ningún país que es una potencia se rebaja a ser tercermundista por estar en territorio al lado de los subdesarrollados que están oprimidos y son tu mano de obra barata. Es más cada vez exiges más convenciones y privilegios acentuando la desigualdad. ¿Solución? Tener un golpe de suerte y que la potencia mundial no sólo quiera bases quiera más territorio y nos libere de pertenecer a una vergüenza de país como es España que no puede hacer valer no sus derechos fundamentales reconocidos internacionalmente (ya sea por exigir respeto a tratados, por la vía de la democracia y derechos reconocidos internacionalmente o por la fuerza como tipo amenaza como hizo China en su momento) no tiene peso político ni en la UE donde Gibraltar es miembro antes que España (más bajo no puede caer este país) Sería una suerte para todos sí se desintegrase España y se vendiese al mejor postor que defendiese con peso y fuerza sus intereses ¿Porqué existe este fracaso de país aún? un país que avasalla un socio de la OTAN y la UE porque no ser colonizados enteramente y empezar a tener un estatus europeo real aparte de alianzas reales ¡sería una suerte que mi merecemos una bendita invasión! Dejaríamos de envidiar la calidad de vida gibraltareña, salta a la vista que la gente quiere prosperar y este país es una miseria a extinguir con una historia avergonzante y bochornosa que mejor olvidar.

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  2. No se puede comparar gibraltar siempre exigirá más pues puede y España le toca ceder y ser sumisa como Moratinos o ladrar sin morder. Los gibraltareños con concepciones solo reclamaran más pues son superiores como bien a dicho en estatus, privilegios ect a sus mendigos vecinos y el país acabado con el que lindan y lo saben. La única forma que tenemos los españoles de prosperar en este tema es una alianza con un país fuerte ej Rusia que pueda respaldar nuestros intereses y tenga pesó internacional.

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    1. Puede ser pero mientras este país este gobernado por chorizos suelto por ahí, empresarios sin escrúpulos que masacran a su pueblo y leyes que protegen a todo este ganado, ni Rusia, ni China ni EEUU vendrán a sacarnos las castañas del fuego porque lo primero que haremos en cuanto bajen del avión es robarles las cartera.

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  3. Pues la verdad es que coincido contigo en todo, excepto en lo de Moratinos que como ya he dicho, cambio totalmente la época de enfrentamientos con Gibraltar porque durante 300 años no había servido para absolutamente nada. Eso es lo que he entendido yo sobre este tema que has comentado.
    Dicho esto en mi visita a Gibraltar me dio que pensar en varias cosas que no plasme en el artículo:

    Una la dijo mi hija y es referida a los monos de la zona y que se que es una cosa banal para los adultos. Está comento conociendo como es y como se comporta el pueblo español: "si esto hubiera sido de España ya no habría monos" lo cual comparto y segurisimo que hubiera sido así.

    Dos: se me metió en la cabeza que cuanto hubiéramos ganado los españoles si los británicos en vez de quedarse con el Istmo hubieran seguido hasta San Sebastian (País Vasco).

    Y tres: me gustaría de conocer la misma historia desde el lado gibraltareño. Es decir, las escaramuzas policiales en las aguas que sean y de quien sean ya que, también me dio por pensar, que la chulería con la que la guardia civil actúa contra los ciudadanos allí nos les vale con la policía gibraltareña ya que les ponen en sus sitio al igual que la prepotencia con la que se comportan con sus compatriotas los españoles.

    Gracias por el magnifico comentario.

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  4. Es simple a ver los ingleses no son más desarrollados, sólo están mejor pocicionados como potencia y se imponen por la fuerza (saltando se la ONU o lo que deseen) Me explico algo, la población de gibraltar fue mascarada y expulsada. La ONU reconocé que la descolonización se trate entre las potencias nunca jamás los colonos impuestos, pero la potencia colonizadora lo ignora y otorga unilateralmente derechos a su pueblo que no son internacionalmente válidos. Con lo que el pueblo original de san Roque sólo merece unas palabras de consuelo por pretender a un país inferior y haber perdido todos sus derechos. La comewar que reclama gibraltar como aguas legítimas pertenece a la ONU la misma que pide su descolonización, España firmó el tratado de la cromewar con una clausa de excepción a gibraltar reconocida (cláusula sin valor para los ingleses) El ismo fue robado cuando en una época que no existían derechos humanos se prestó de forma insólita en vez de dejar morir al enemigo acinado como se estilaba en aquella época, para que habilitasen una zona para los enfermos y lo agradecieron usurpandolo. Moratinos cede a un aeropuerto en esa zona (polémica y incumplen otra vez su parte cogiendo sólo las ventajas) Los pescadores llevan pescando en esas aguas desde la época de los fenicios (es como decir que la población original de gibraltar tras 300 años es la de san Roque, lo mismo que impedir la pesca a los pescadores que pescan desde la época fenicia)

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  5. Si vamos a tiempo pues ni los san roqueños pueden reclamar gibraltar a pesar de ser nativos puesto uk llena más tiempo ni los gibraltareños tienen derecho a impedir la pesca a unos pescadores que la practican desde la época fenicia. Se acogen a un tratado de la uno obviando una cláusula impuesta por España y la resolución de descolonización. No sólo no es una colonia sino que ignora los tratados internacionales y las cláusulas de otro país y reclama derechos que la ONU no otorga ni concede a las colonias, pero con el respaldo de uk pueden otorgarle lo que les de la gana. ¿Entonces es España un país que sufrió una dictadura y pésimo? Si, lo es. Sus ciudadanos son conscientes plenamente que la democracia es un privilegio de países que con las armas pueden imponerse como potencia e imponen su democracia contra naciones unidad o cualquier tratado. Así tenemos que hacen los que les da la gana y condenan a la miseria a los países inferiores, por supuesto priorizan a sus ciudadanos teniendo que es democrático no cumplir la ONU y si exigir la comewar de este organismo sin tener en cuenta el tratado. También es democrático un foro a tres bandas donde san Roque o la línea no son más que pertenecientes a un país colonizado y sometido a sus caprichos (gente sin derechos solo unas palabras de consuelo por haber tenido la desgracia de nacer al otro lado) Esto hace de uk no un país democrático, pues sólo respeta lo que sea bueno para sus ciudadanos y nunca democracia internacional. Si no una potencia que somete países más débiles y se mofa de ellos como los PIGS de Europa ect. Esto solo demuestra que España lleva más de 300 años de decadencia y que los tiempos cambian, no para cumplir la descolonización como la ONU dice, sin embargo si cambian para que los pescadores que pescan desde la época fenicia entiendan que el siglo XXI no es el pasado (aunque la situación colonial siga anclada en el pasado) unas cosas si cambian y otras no, como la comewar y las aguas y no la situación anacrónica. Lo que es claro que no cambia es la situación de base España desde su declive pierde siempre y es humillada eso es invariable, fracasa en todos sus intentos. Por las buenas, el ismo y el aeropuerto demuestran el fracaso estrepitoso, por las malas igual. Franco no se atrevía con uk pero se preocupó por la línea de forma peor o mejor intento levantar su economía. Ministros sumisos como Moratinos la sumen en la indigencia privilegiando a gibraltar ¿Cómo va a existir confrontación con Moratinos cuando benefició gibraltar sobre la Linea? Ahora piden un foro a cuatro voces, pero en la prepotencia inglesa solo cabe el dos votos contra uno (muy democrático tripartito) y jamás la población expulsada tendrá derecho a decir nada, si quieren hacerlo dentro de la representación española o sería democracia (dos a dos ) y no les interesa. Realmente democráticos privilegiando a una colonia anacrónica sobre los derechos de un país con miles de habitantes y otorgándoles voz y voto a esta colonia contra la ONU y sin aceptar un cuatripartito. ¡Claro un español es menos que un colono de tercera de ellos! ¡¿Cómo iba a sentarse a la misma mesa de diálogo y a votar un desecho que en su día fue expulsado!? Ellos son la población legítima pero para los pescadores es hora de cambiar las cosas contra toda lógica y acuerdos...

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  6. La guardia solo defiende a quien siempre pesco y a un país que tiene un acuerdo con una CLÁUSULA.

    Resumen uk no es más civilizado su historia es peor (sólo mira los indios que quedan en norte América en reservas como animales) pero quien gana escribe la historia y se ceban con la nuestra, desde la conquista de la península (que con un pequeño ejército ellos expulsaron a Napoleón) sin contar la sangre española que se derramo en esa guerra y otorgándose la victoria. Obviando a Blas deLezo y difundiendo solo la historia de la armada (sin mentar el temporal que hundió barcos españoles ect ect) muchos ejemplos podrían ser así. Cada país tiene sus vergüenzas pero franco gano porque así decidió Europa mirar de lejos sin ayudar, los muy hipócritas nos condenaron a la dictadura. Te recuerdo que uk es el ganador y escribe la historia a su antojo desprestigiando la nuestra y ensalzando la suya, pisoteando nuestros derechos internacionales ect... Es lógico que un español se sienta inferior a un colono inglés dado la democracia que práctica uk. Pero los brick el banco ruso, chino, Brasil, Sudáfrica a despegado y todo imperio y supremacía cae. Las consecuencias llegan España tiene la última colonia de Europa y las a pagado con sangre guerra y dictadura.... ¿Cree uk que cuando llege su momento se librará y será un país respetado con peso internacional? Escocia se quiere separar...

    La diferencia es que España es un país tan castigado y humillado (no está en ningún g, pertenece al euro como la cuarta economía y le han quitado la representación en el banco y no entrara en el núcleo duro del euro) pero irónicamente pagara y aportara como la cuarta economía sin derecho a decir sólo derecho a aportar. Las bases de la OTAN porque están aquí y no en Francia ect ¿no se concibe la idea que estén en un país de Europa desarrollado verdad? Tampoco que socios de la UE y aliados de la OTAN nos tengan colonizados, pero es la realidad. Ceuta tengo una vecina de allí, esta cerrada a Marruecos y todo lo paga España. Gibraltar vive de parasitar al país vecino (si España hiciese con Ceuta lo que gibraltar hace con España mañana mismo habría una marcha verde o conflicto no lo dudes)

    España sí se desintegra con país vasco, Cataluña ect, a nadie le va a doler pues lleva años presionando a sus ciudadanos y favoreciendo extranjeros (gibraltar preferencias sobre la línea con Moratinos y el aeropuerto, tripartito y no cuatripartito todo sea dar concepciones a los que no son de tu país y pisotear a tus ciudadanos) aquí ya más bajo no se puede caer sea política de derechas o izquierdas, con el peñón Moratinos favoreció a los gibraltareños el aeropuerto fracaso la Linea no obtuvo ventajas reales (sigue de mano de obra barata de gibraltar y lo de las pensiones, gibraltar es territorio europeo si cotizan los españoles debería ser imposible no pagárselas normas de la UE básicamente) o mañana los alemanes podrían pensar no pagar a sus inmigrantes la pensión porque sí. Por suerte Alemania no es uk.

    A uk lo de Escocia le vendría más grande pues con todo lo demócratas que son no han votado aún y Cataluña sí lo hizo. Uk es muy demócrata hasta que algo choca con sus intereses. España con la historia inventada en leyenda negra por ellos y leyenda es por eso es sólo una leyenda.... Y pisoteada en todos los terrenos económico, político ect no le costaría dividir el país de echo la gente ya no siente ni padece, están resignados a ser menos persona y menos derechos que un colono de uk por expreso deseo de la democrática uk y sumisión del gobierno español al país con más peso internacional. Si algo hasta el momento no cambia es que España pierde use la política que use, no es como muchos dicen que no es constante en sus políticas. Es cuestión de peso internacional nada más.

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    1. Extenso su comentario y yo diría que muy lioso. Hay cosas que comparto con usted y es el derecho de los pescadores a poder pescar en esas aguas tranquilamente como el derecho que digo yo que tendrán a pescar los gibraltareños en esas aguas tambien. Eso se llama reciprocidad.
      En cuanto a los apuntes históricos que usted hace los comparto en su mayoría ya que se han aprovechado de nuestra debilidad para saltarse todos los acuerdos que les han dado la gana pero ¿usted se cree que ahora es el momento de reclamar o determinar alguna acción? yo creo que no.
      En cuanto la la población de San Roque, que para el que no lo sepa fue trasladada la antigua población de Gibraltar cuando el rey les cedió la roca (que no se nos olvide este dato importante) y que no quiso vivir en ese lugar porque los ingleses se lo ofrecieron, ¿usted cree que es la genuina de Gibraltar 300 años despues? La población de San Roque es de San Roque y no tiene pena por Gibraltar ni nada por el estilo puesto que no habrá muchos de los descendientes de los pobladores antiguos de la Roca, por lo tanto ese debate ya no resulta, desde mi punto de vista valido.

      Hay algo que les quiero aventurar, o para que lo entiendan, leerles el futuro con respecto a ese territorio. Creo, y es algo que me da en la nariz, que si el referéndum de Escocia sale contrario a los intereses británicos, es decir si estos lo pierden, Gibraltar pasará a ser territorio con plenos derechos de Reino Unido ¿apostamos?
      Por cierto me sorprende que no haga una sola referencia a Ceuta y Melilla.
      Gracias por su enorme comentario del que he aprendido mucho.

      Quiero aprovechar para saludar a la población gibraltareña que está entrando a leer este post, desde aquí mi afecto a todos ellos.

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    2. Está usted demostrando que no tiene demasiada idea en algunas cuestiones. Reciprocidad jamás existió ya que gibraltar carece de flota pesquera (no así de flota deportiva con gusto a pescar atún rojo prohibido) y repito deportiva, lanchas de recreo. La guardia civil detuvo una de estas lanchas pescando atun rojo, solo se les confisco las cañas ilegales y el pescado y se pusieron en libertad tras declarar. Uk demando los hechos alegando que era una incrusion ilegal por parte del estado español en sus aguas. Durante la precidencia de Zapatero, la policia llanita detuvo guardias civiles durante la que usted califica como "tranquila" y novedosa politica sin incidentes. Zapatero expresamente pagó la fianza de estos apresados y exigió a la guardia civil no interferir en esas aguas.( Los guardias civiles al ser apresados perseguian traficantes) Puesto esa reciprocidad de pesca es imaginaria ya que el contrabando en esas aguas es un hecho en el que extrañamente no quieren que intervenga España con la guardia civil, el burketin prohibido por la union europea es otro hecho ¿Entonces porque reclaman las aguas los gibraltareños si nunca han tenido ni tienen flota pesquera? Fácil solución la pesca con redes legal en la UE y prohibida por los "ecologistas" gibraltareños que sin dudar echan sus vertidos al mar... Resulta que las redes estas de los pescadores en ocasiones pueden dañar cables de fibra óptica de su negocio online que pasan bajo el agua(claves de internet generosamente cedidos por España una vez más que le han proporcionado desinteresadamente para crear empresas de juego Online) La línea curiosamente no dispone de esta alta tecnología una vez más y créame no es casual. Que la mano de obra barata que representa el pueblo vecino no se acabe y prospere esta zona conlindante a gibraltar no les interesa, y casualmente mientras no prospere la Linea seguira dependiendo de gibraltar. No es una casualidad que toda acción encaminada a levantar la economía de esa zona nunca prospere. Un pescador se tira horas para conseguir un sueldo, el precio del prohibido atún rojo en el mercado negro es escandaloso, los pescadores no van en barcas de recreo como los gibraltareños ¿Dónde esta la reciprocidad? España no les impide pescar a los gibraltareños. Los gibraltareños no tienen flota pesquera y si aveces pescan ilícitamente peces prohibidos, sin exponer se a duras sanciones mientras el pescador español del divina providencia tiene que comparecer en las cortes gibraltareñas por invadir el mar donde siempre pescó ahora considerado británico.... ¿Dónde esta la reciprocidad cuando la UE dice que se puede pescar en toda la zona europea y gibraltar es europeo y las redes de este pescador español homologadas por la UE? Esta detenido por un capricho británico que no acata la ley europea de aguas ni la ONU. Ni los derechos de gente que siempre pescó en ese lugar y en su bravuconearía avasallan pescadores y les imponen sanciones. Compare la guardia civil detiene dos por atún rojo y sólo les confisca el material de pesca y el pez y Uk reclama lo intolerable que es la incursión en sus aguas....¿Reciprocidad esta dé broma?

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    3. En cuanto la la población de San Roque, que para el que no lo sepa fue trasladada la antigua población de Gibraltar cuando el rey les cedió la roca (que no se nos olvide este dato importante) y que no quiso vivir en ese lugar porque los ingleses se lo ofrecieron, ¿usted cree que es la genuina de Gibraltar 300 años despues? La población de San Roque es de San Roque y no tiene pena por Gibraltar ni nada por el estilo puesto que no habrá muchos de los descendientes de los pobladores antiguos de la Roca, por lo tanto ese debate ya no resulta, desde mi punto de vista valido.

      San Roque 300 años después no es la misma como gibraltar tampoco. Los de san Roque sienten que deben estar implicados y ser tenidos en cuenta en lo que respecta a gibraltar, es un sentimiento extendido en ese pueblo legítimo, que con el paso de los años parece diluirse su legitimidad y reafirmarese la de gibraltar. En un encuentro de fútbol entre pueblos para fomentar deporte y vecindad, gibraltar se retiró y presentó quejas indignado al alcalde y organizador del evento porque san Roque había osado presentarse con su nombre completo. San Roque donde reside la de gibraltar. El cuatripartito es otra prueba de esto. Los españoles tenemos derecho a olvidar nuestra historia y reivindicaciones legítimas (pues san roque no es un pueblo valido tras 300 años y gibraltar no solo es valido se reafirma)Los españoles tenemos derecho a contemplar en la roca la imagen de la reina de Inglaterra (sólo visible por la parte española cuando fue proyectada) a mantener la verja abierta sin colas a responder en la Unión Europea y pagar las consecuencias si un derrame de burketin llanito se produce en aguas protegidas ecológicamente por ambos países (aunque uno incumpla y la UE amenaza que de producirse vertidos España responderá) Tenemos derecho a que nuestros trabajadores no puedan exigir las pensiones ni pescar en aguas europeas. Si eso se descoloniza nos impondrán una nueva población ya no inglesa como hasta ahora impuesta y dentro de la UE contra todo tratado y resolución de la ONU. En definitiva los españoles somos una colonia de gibraltar (de hay sacan su mano de obra barata, prohíben pescar, pagamos sus desastres ecológicos, aguantamos sus submarinos nucleares, nos atenemos a sus leyes de pesca distintas a las de la UE. Por no decir que ninguna frontera puede ser grabada y esta tiene cámaras puestas por gibraltar de forma temeraria ya que es un riesgo para los agentes de seguridad. ¡Si señor bien venido a España la nueva colonia llanita!

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    4. Ceuta le informó y Melilla tienen verja les cuesta a España el dinero mantenerlas. Conozco gente de allí durante el conflicto de perejil tenían barcos dispuestos y toque de queda para ser evacuados ya que la OTAN no cubre Ceuta ni Melilla. Por esa razón España dijo que debía mantener una defensa convincente durante la crisis. Marruecos conoce esta pocición precaria y después del Sahara con un país aislado con dictadura podría haber continuado sin impedimentos. Es curioso que no sepa usted que Marruecos no existía como tal cuando Ceuta y Melilla ya eran españolas y defienda usted que gibraltar por tiempo a sido más británica que española, cuando lo mismo va para Ceuta y Melilla. Ceuta y Melilla no rompen la integridad territorial de Marruecos ya que no existía este, por eso la ONU no las reconoce como colonias. Gibraltar fue usurpado con un tratado obligado a firmar por España durante una guerra civil y si rompe la integridad territorial además de existir una cláusula de retroceción en dicho tratado. No obstante Marruecos sabe que sin el paraguas de la OTAN España tiene en precario Ceuta y Melilla. No se pueden comparar los casos. Sobre San Roque una cosa son los tratados y otra bien distinta los echos, la población fue masacrada durante la invasión, no se quisieron ir y pocos se quedaron en sus hogares, esos pocos un panadero y mujeres retenidas y separadas de sus familias entre algunos más. No confundamos una cosa es el tratado y lo que se firma (dejarles permanecer en sus hogares bla bla) y otra lo que se hace y bien se sabe ya no es nada nuevo que hacen lo que quieren. Sobre sí Escocia no les sale bien será miembro de pleno derecho gibraltar de la comewar si. UK si no puede imponerse a algunos pisotea los derechos de otros pueblos y se impone contra todo tratado o normas (para eso es una potencia nuclear ) no es tan diferente a la España franquista que usted nombra que pisotea a sus ciudadanos (la España franquista sólo podía pisotear a sus ciudadanos) Uk puede hacerlo con otros países más débiles y no duda en imponerse y someterlos contra toda norma, tratado, reglas o derechos ¡Bien echo pisotear al débil! España debería tomar nota y hacerlo más frecuentemente y cada vez que pueda. Pero me temo que es más humanitaria y torpe en ese aspecto nos queda mucho que avanzar, en como vender opresión y saltarse normas internacionales haciéndolo parecer democrático y sin reconocer derechos al pueblo que avasallan. Es como Francia que prohibió el velo árabe y nadie se a atrevido a decir que es una discriminación o racista. Ahora que lo haga España y sacan lo mal país opresor que es y hasta la dictadura franquista... Es la diferencia de nuevo entre ser una potencia o no.

      Quiero aprovechar para saludar a la población gibraltareña que está entrando a leer este post, desde aquí mi afecto a todos ellos.

      Yo les dedico el beso y el abrazo a mis compatriotas Linenses y San Roqueños que son mi pueblo. A los gibraltareños ya los miman bastante desde uk y España despreciando a los ciudadanos españoles que lindan con la colonia privilegiada.

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  7. Con gusto me uno a toda esta pléyade de estupendos comentarios, por no extenderme dejo un enlace al tratado de Utrech:
    http://www.abc.es/20090202/opinion-/gibraltar-tratado-utrecht-200902020608.html
    Ahora si paso a expresar mi opinión.

    1) Gracias por la alusión le Corbusiere.
    2) Lo cortés no quita lo valiente, ya sabes que estoy en desacuerdo contigo. Para empezar, y respondiendo a alguien que ha escrito sobre nuestra historia y cito textualmente <>. Querido podríamos decir que inter escritor, que no interlocutor. El mayor error que podemos cometer es creernos la propaganda del enemigo. La historia española no es ni peor ni mejor que la de la mayor parte de las naciones, de elegir, incluso diría que es mejor. Somos la nación más antigua de Europa, hemos producido grandes artistas, escritores, y porqué no decirlo, exploradores y soldados. Ya estoy harto de los complejos de inferioridad. otro colega escritor de este foro ha recordado muy acertadamente a Blas de Lezo, que dió a los británicos una soberana paliza en la defensa de Cartagena de Indias.El mayor desastre de la historia de la Royal Navy. Los británicos, muy suyos, incluso acuñaron monedas fingiendo que habían vencido. AL menos en España, cuando sufrimos una derrota tenemos el coraje de admitirlo. Otra muy buena alusión por ejemplo a los indios que quedan en Norteamérica. O mucho más cercanas en el tiempo las matanzas británicas en la India, cuando los Hindúes reclamaban su independencia por medios pacíficos. ¿?Dónde está su superioridad moral si puede saberse?.
    3 Cuando Mi amigo Le corbusiere habla de la dictadura franquista también hay una serie de cosas a matizar. Estamos de acuerdo que una dictadura no deja de ser eso. Pero habrá de reconocer que , al menos entonces, se cerró la Verja ante las narices de los gibraltareños y los británicos, cosas que les complicó bastante la vida, debido a que Gibraltar, si no tiene soporte del lado español pasa a ser un capricho caro de mantener. El problema fue cuando los socialistas abrieron la verja y se bajaron los pantalones ante Londres. La única lección que sacamos de la historia es que cuando hemos sido generosos con los Llanitos, oséa casi siempre, y les hemos permitido que si evacuar enfermos a territorio español, que si construir aeropuertos, etc, se han aprovechado de nosotros. Mi consejo es que ni una más. Si son tan superiores y tan desarrollados cortémosles suministros de agua y luz y que les abastezca de todo la Royal Navy. veríamos cuanto les dura el interés por Gibraltar.

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  8. 4) No han salido las comillas, las pongo sin ellas porque de otro modo no sale el texto, dice así: este país es una miseria a extinguir con una historia avergonzante y bochornosa que mejor olvidar... me reafirmo, de eso nada, tenemos luces y sombras como cualquiera, y unas gestas al alcance de muy pocas naciones en la historia.
    5) como se explica en el enlace que he puesto, nosotros nos limitamos a exigir que se cumpla el Tratado de Utrech firmado por ambas potencias y las resoluciones de la ONU, desde ese punto de vista comparar Gibraltar, (que fue un robo carente de toda legitimidad. Dado que al conquistarla, en todo caso tendrá que haber sido en favor del archiduque Carlos, y no de la reina Ana de Inglaterra).Con Ceuta y Melilla, una tomada a Portugal ( no a Marruecos que no existía, me repito) y la otra a los bereberes, entre los siglos XIV y XVI si no recuerdo mal, es absurdo. Ceuta y Melilla son España. Gibraltar tiene el estatus de colonia, que son cosas muy diferentes. Es como si vemos la isla de Guadalupe y Francia, Esta es un departamento más de la nación gala, no importa si está al otro lado del océano Atlántico. Mi amigo Lecorbusiere se basa, entre otras cosas, en que Ceuta y Melilla están en África. ¿Y qué?. Por esa regla de tres las Canarias son de Marruecos también.
    6) voy terminando, en resumen creo que nuestro problema es la falta de orgullo nacional debido en gran parte a la ridícula leyenda negra inventada por franceses y británicos contra nosotros, y debido a estúpido sentimiento regeneracionista del 98. Somos los más feos, los más malos y los más tontos. ¡Ya está bien!. Todo el mundo sabe que las potencias mayores son las que creen en ellas mismas como naciones. No dejando de hacer autocrítica, pero sin autogolpearse. En una cosa tengo que dar la razón a mi amigo Lecorbusiere, si no sabemos como tratar a nacionalistas catalanes y vascos, menos podemos hablar de Gibraltar, pero una cosa no debe quitar la otra. Históricamente tenemos razón, y repito, ni referenduns a la carta ni libre decisión de los que viven en un lugar concreto, (mañana voto yo si mi casa ha de ser independiente de España) ese derecho corresponde a la soberanía de todo el pueblo español, y como considero que Gibraltar nunca dejó de ser de España. esto significa que a la hora de votar si Gibraltar debería ser independiente o no, por supuesto que podrían votar los Llanitos, pero el resto de españoles también. Lo mismo por ejemplo que con Cataluña. Si el resultado entonces saliera a favor de su independiencia pues que fueran independientes. Así lo dicta nuestra Constitución.

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    1. Bueno pues que decirles a los dos... interesantes comentarios como es lo normal, pero quiero contestarles a ambos.

      Seguramente sobre el tema de Gibraltar no tenga ni idea, de lo cual estoy convencido, pero lo que quiero plasmar aqui es apreciaciones personales sin contaminaciones de ningún tipo incluidas las patrioticas. Por eso me gusta que ustedes comenten cosas para yo seguir aprendiendo de este tema y de otros.
      Aclaraciones importantes con respecto a las redes o artes pesqueras de nuestros vecinos gibraltareños es que España ha impedido por todos los medios esa incorporación, según tengo entendido, y lo que ahora no podemos hacer es quejarnos de que inclumplen los tratados de la Unión con respecto a la pesca. Desconocia totalmente la pesca del atún rojo o que no hubiera flota pesquera en Gibraltar.
      Acusa usted a los gibraltareños de ser mano de obra barata para la colonia pero le recomiendo que vea su entorno inmediato y dígame si los españoles no somos mano de obra barata para los "españoles". Yo creo que si. En cuanto el maltrato británico de los habitantes de sus colonias lo comparto con usted, pero tampoco hay que irse muy lejos al maltrato dado a los indígenas en al "evangelización" de america latina. Y no quiero entran en el "y tu más" porque casi todos los pueblos tienen mucho que callar.

      En cuanto a mi admirado José decirles que como ciudadano no me vale ser la nación más antigua de Europa porque ya ve como estamos y como hemos estado y el trato que ha dado esa nación a sus inquilinos. Por lo tanto me rio yo del imperio, de la patria, de sus símbolos y todas esas cosas.
      Si usted ve bien el tema de la verja me parece correcto, pero no fue bueno para nadie ya que los autenticamente perjudicados fueron los ciudadanos de uno y otro lado, y como bien sabe, la zona se derpimió aun más. Los gobernantes de ambos lados vivian muy bien a pesar de su cierre.

      Nos guste o no Gibraltar no fue un robo, fue un regalo plasmado en un acuerdo o lo que sea, que los britanicos han inclumplido cuando les ha dado la gana, pero ellos son los dueños mientras no renuncien a ello y eso lo firmamos los españoles que nos quede también claro.
      Me habla de Ceuta y Melilla, una tomada a los portugueses y otra a los bereberes y me pregunta es ¿estos no son pueblos o ciudadanos? por lo tanto ya no solo no había nadie, sino que no la quedamos por la fuerza. Quiero insistir en el tema de Ceuta como ciudad de canje por parte de España por Gibraltar. Los patriotas españoles ¿que hubieran hecho con los ciudadanos ceutís? ¿los hubieran dejando en la estacada? ¿hubieran retornado la población de San Roque a la Roca?¿hubieran expulsado a la población gibraltareña de su ciudad?
      Que Gibraltar este en la Península Ibérica no me dice nada y tampoco creo que por este hecho tenga que ser necesariamente de España ya que si no Ceuta y Melilla estaría en el mismo caso. O esto no nos vale. Le insisto que soy fiel defensor de Ceuta y Melilla como ciudades españolas.
      Al otro comentario decirle que no digo que el poder británico no fastidie a sus ciudadanos, que lo hace, pero no hay duda alguna que son mas férreos defensores de los mismos y sus derechos. Ejemplos; el referéndum de Escocia, el referéndum que hicieron en Gibraltar o el referéndum de la pertenecía a la Unión Europea. Ahora dígame si el pueblo catalán pude elegir su futuro. A que no.
      Si he saludado a la población gibraltareña es porque me he dando cuenta que entraban muchísimos habitantes de esa zona, al contrario que la zona de la línea, y no por una cuestión de hacerles la pelota, sino para decirles que de mi parte no siento acritud hacia ellos. Lo que si me gustaría es que ellos intervinieran en el debate.
      También aprovecho como no, a saludar a los linenses, que creo que se llaman así, porque me parece un pueblo maravilloso y hospitalario como el de toda Andalucía.

      Gracias otra vez por sus comentarios, he aprendido mucho.

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    2. 1 Aclaraciones importantes con respecto a las redes o artes pesqueras de nuestros vecinos gibraltareños es que España ha impedido por todos los medios esa incorporación, según tengo entendido, y lo que ahora no podemos hacer es quejarnos de que inclumplen los tratados de la Unión con respecto a la pesca.

      1Gibraltar pertenece por derecho antes que España a la UE con un estatus especial escogido por Inglaterra. España nada tenía que opinar de esto o impedir, pues simplemente no pertenecía. La zona sheirhen( de libré circulación no existe en gibraltar) ya que UK para su información no suscribió este tratado como tantos otros que no esta, como tampoco pertenece al euro. España para entrar en la Unión Europea accedió al chantaje británico que obligaba a abrir la verja o vetaría su ingreso. (Es como si mañana España pudiese vetar el ingreso de Marruecos en la liga árabe si no abre las fronteras de Ceuta y Melilla, ya que estas ciudades cuesta el dinero al país y no es muy humanitario estar aislados) A Uk le costaba demasiado mantener gibraltar con la verja cerrada, mientras la economía de la Linea de la concepción para su información prosperaba con la verja cerrada. Al abrir la verja la Linea es la zona más empobrecida de España y la mano de obra barata para la competencia económica desleal de gibraltar. Esta es la verdad, a mi también me gustaría que España presionase a Marruecos para ampliar las aguas y abrir la verja ¡No nos costaría el dinero mantener estas ciudades! Y para su información en Ceuta los marroquíes no cruzan la verja para trabajar, residen allí en todo caso, es decir no son mano de obra barata, pues al residir el sueldo es el de aquí, las pensiones ect...

      A)España se opuso a la admisión del espacio aéreo europeo de gibraltar, puesto que su aeropuerto fue construido ( aprovechando la dictadura franquista sobre el istmo que nunca se cedió e invade el espacio aéreo español al estar en suelo español) Después los ingleses muy enervados conque osásemos no reconocerlo, hicieron el "justo" tripartito y en el entraron los acuerdos del aeropuerto; no cumplieron su parte una vez más, quedándose tan sólo con las ventajas del aeropuerto.

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    3. B) Sobre pesca informarle que UK ya tenía admitida por la UE, una zona medioambiental en el espacio de lo que consideran sus aguas territoriales. Cuando los duques vinieron a inaugurar el aeropuerto (con una carta de queja por parte de España que ignoraron) Las aguas durante la visita de los duques tenían chapapote de un derrame de burketin (actividad de trasvase de combustible entre barcos e ilegal en la UE y más en la zona medio ambiental protegida.) España reclamó otro ámbito medioambiental que se solapa con el de gibraltar(Es decir engloba o abarca las aguas que ellos consideran británicas) La UE le concedió a España este espació medio ambiental. UK intentó impedir por todos los medios jurídicos que España solapase lo que considera sus aguas. "Incluso puso un recurso que no tenía validez pues la UE dijo que no se podía recurrir una decisión irrevocable, pues a España se le concedió la zona medio ambiental. La UE instó a ambos países a ponerse de acuerdo para proteger esas aguas conjuntamente ya que ambos tienen reconocidas zonas medioambientales. Uk siguió hostigando a los pescadores y amenazo con mandar a la armada, desprestigiando la resolución de la Unión Europea, ya que el burketing ilegal lo protegen por considerar que esta en aguas británicas. Sin tener en cuenta que en la comewar España tiene también una cláusula a gibraltar (estas aguas no están reconocidas en ningún convenio firmado, pues existe una cláusula. Es muy similar al istmo y su aeropuerto) Ahora le pregunto. ¿Qué país veta a cual? Si gibraltar ya pertenecía a la UE antes que España.


      *Durante la dictadura en contra de la resolución de Naciones Unidas y contra el tratado de Utrech que especifica: se cede sin jurisdicción alguna, también aprovecharon la debilidad española para otorgar a sus ciudadanos una constitución que la ONU no reconoció. Esto motivo el cierre de la verja. Ahora el país esta azotado por corrupción y una crisis grave; Fíjese que curioso ahora reclaman las aguas. ¿Muy oportuno cierto? Aprovechan cualquier debilidad para obtener territorio....

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    4. Acusa usted a los gibraltareños de ser mano de obra barata para la colonia pero le recomiendo que vea su entorno inmediato y dígame si los españoles no somos mano de obra barata para los "españoles". Yo creo que si. En cuanto el maltrato británico de los habitantes de sus colonias lo comparto.

      A) Para usted es un maltrato unos habitantes colonos con renta percapita más elevada que España y la misma Uk. ¿Enserió? ¡Cobran más que un trabajador inglés nacido en Inglaterra!
      1) La línea desde que se abrió la verja es mano de obra barata para los colonos de gibraltar y cada vez su economía más deprimida por la competencia desleal. Entérese es el pueblo más empobrecido de Europa dicho en periódicos alemanes y créalo no es una casualidad, necesitan a gibraltar para obtener un trabajo o no tienen futuro. Esta situación conviene mucho a UK. (Como le gusta tanto Ceuta y Melilla esta situación no se da allí, los marroquíes no necesitan Ceuta para trabajar. Ceuta permanece cerrada la frontera, los marroquíes no entran y salen diariamente tras la jornada laboral de mano de obra barata. ¿Puede ver la diferencia? Añádale que gibraltar a amenazado con despidos masivos a españoles con el tema de las aguas, que a amenazado con no pagarles la pensión que han cotizado. ¡Que hasta hace poco no tenían derecho a pensión su mano de obra barata! Y que citepeg una organización de trabajadores se a quejado por trato discriminatorio. Usted como español cobrara pensión si cotiza, póngase en el lugar de un Linense que cotiza en gibraltar y tras años de trabajo le amenazan con no pagarle.... ¡Pues esto es la realidad! No puede comparar un país que iguala en derechos a sus ciudadanos (aunque sea en la miseria) A una colonia que discrimina por nacionalidad (denunciado por asociaciones de trabajadores citipeg) y amenaza con no cobrarle una pensión que a cotizado, como si usted no fuese ni persona (poco más que un esclavo) La frontera por el tratado al que UK no pertenece sólo debería ser peatonal, nunca vehículos y se quejan de las colas. No sólo eso exigen que no existan colas y ponen letreros para hechas la culpa integra de estas a España. Colas también hay en Andorra y en todo lo que pueda ser paraíso fiscal, es una exigencia de la Unión Europea. Hay una página web que puede ver en directo grabado la frontera con gibraltar, puesta por los gibraltareños como presión y para obtener pruebas de las colas que presentar a la UE.(Grabar cualquier frontera es ilegal, ni con un móvil puedes, pues es un riesgo para los agentes de seguridad) Una vez más ¿quien incumple y vacila al más débil? Uk no maltrata sus colonias un colono considerado por Inglaterra como de tercera, tiene más estatus social y privilegios que un español, sólo mire el nivel de vida de la colonia y el de un español. Mire contra la ONU y los derechos de otros países UK les otorga a sus ciudadanos constitución y votaciones. ¿Se imagina que la ONU dijese a España que no puede hacer un referun de autodeterminación en Canarias y España hiciese este referéndum contra la ONU y concediese una constitución contraria a los tratados de la ONU a este territorio? ¿Sería inconcebible cierto? ¡España no acatando la ONU! Eso si entienda usted que daría mucha democracia a los habitantes españoles y les liberaría de las "opresivas doctrinas de la ONU amparando sus derechos" ¿Le parece curioso que Malvinas contra la doctrina de la ONU se autodetermine y Escocia tenga la votación más tarde? ¿Es casual que Malvinas dando la pertenencia a Uk a favor hallan votado ya? y contra todo derecho internacional, pues la ONU no lo reconoce. Y Escocia con todo el derecho este detrás de Malvinas en su derecho al voto. Es curioso verdad, escucha se quiere separar y vota después de una colonia que daba un si...

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    5. Nos guste o no Gibraltar no fue un robo, fue un regalo plasmado en un acuerdo o lo que sea, que los britanicos. Un curioso regalo sin derecho a jurisdicción solo con sobrerania y retroceción en caso de dejarlo. Obligado a firmarlo durante una guerra civil, es cuestionable la situación en la que se realizo el regalo. Aún más cuestionable una colonia en el siglo veintiuno contra la carta de Naciones Unidas.

      Ceuta y Melilla no son colonias. Le explico la ONU defiende estos principios.
      1Integridad territorial.
      2Autodeterminación.

      El primero se basa en que un país no puede ser dividido ya sea en una guerra o invasión ect. España existía cuando Uk invadió gibraltar, puesto esta división de la integridad territorial esta contemplada por la ONU. Ya que fue "regalo o no" sustraído o arrebatado al territorio español del que formaba parte. Ceuta y Melilla existían antes de un país llamado Marruecos como tal, con lo que este país se creó sin esas dos ciudades incluidas en su territorio. Por lo tanto no rompe su integridad territorial, ahora bien si las quieren añadir junto con Canarias, sería una expansión de Marruecos. Pero nunca de su unidad territorial puesto que nunca pertenecieron a este país. ¿Fácil de entender no?

      El segundo, derecho a autodeterminación; lo tienen los pueblos autóctonos (ej saharauis nativos) Nunca población impuesta que reemplaza a la original del territorio. Doctrina de la ONU (por esta razón no contemplan la autodeterminación de Malvinas o gibraltar que son población impuesta y no la original. (De lo contrario, los demás países aprenderían el sistema, eliminar toda población cuando tomes algo y hacerla "autóctona" Esto como es lógico se pretende evitar.)

      Los patriotas españoles ¿que hubieran hecho con los ciudadanos ceutís? ¿los hubieran dejando en la estacada? ¿hubieran retornado la población de San Roque a la Roca?¿hubieran expulsado a la población gibraltareña de su ciudad?

      Como veo que a usted las decisiones, historia de su pueblo le parecen pésimas le contestare con un ej que seguro le agrada más. ¿Qué hizo UK con honkong? Abandonar a sus habitantes sin referéndum ni nada a una China comunista. Razón China amenazo que o cumplían el tratado o invadían y UK salió sin mirar atrás. ¿Extraña mucho verdad de un país tan democrático que concede votaciones a sus colonias contra la doctrina de Naciones Unidas? Curioso en honkong les abandono. Y contra países débiles como España o Argentina (contradice la ONU y les vacila privilegiando a sus ciudadanos) pero contra China fue muy distinto....

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    6. Al otro comentario decirle que no digo que el poder británico no fastidie a sus ciudadanos, que lo hace, pero no hay duda alguna que son mas férreos defensores de los mismos y sus derechos. Ejemplos; el referéndum de Escocia, el referéndum que hicieron en Gibraltar o el referéndum de la pertenecía a la Unión Europea. Ahora dígame si el pueblo catalán pude elegir su futuro. A que no.

      Cataluña a votado dos veces y salió NO. No fue oficial pero de haber salido si, se hubiese tenido que tener en cuenta no lo dude. Escocia no a votado nunca. Escocia es un reino unido a Inglaterra por tratados y siempre tubo este derecho contemplado. Cataluña pertenecía al reino de Aragón y fue mediante boda. La constitución votada por todos los españoles libremente dice que todos somos iguales. Es decir que voten sólo ellos no es democracia es ilegal y anticonstitucional. La constitución se puede cambiar, pero desde cuenta que ya votaron dos veces en un país como España. En UK tan democrático han votado Malvinas (contra las resoluciones de la ONU que no lo reconoce, pues es población impuesta) Antes que Escocia que esta reconocido en su constitución el derecho de Escocia. ¿Es curioso que una colonia favorable a sus intereses voté antes que Escocia? Sobre lo de pertenencia a la UE ellos no tienen el euro, ni pertenecen a muchos tratados. También dijeron que iban a restringir la inmigración de los países PIGS "cerdos"(Portugal, Italia, Grecia y España ) a Inglaterra. Esto esta prohibido en la UE y Grecia amenazo con vetar la entrada a ciudadanos ingleses si llegaban a hacer esto. Como ves hacen lo que les da la gana.

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  9. es apreciaciones personales sin contaminaciones de ningún tipo incluidas las patrioticas.

    Curioso usted puso el ejemplo de su hija y el comentario de los monos del peñón. Su hija dio por echo que de ser español ya no habría monos. Esto como mínimo es un perjuicio dar por echo que los españoles son así... Para su información la población de gibraltar creció tanto que han matado monos (esta en el periódico) enviaron otros a África y ahora nacional geográfic los esta estudiando. No es parcial si usted da por echo que los españoles son así (nos hace parecer la escoria del mundo poco menos)


    como ciudadano no me vale ser la nación más antigua de Europa porque ya ve como estamos y como hemos estado y el trato que ha dado esa nación a sus inquilinos. Por lo tanto me rio yo del imperio, de la patria, de sus símbolos y todas esas cosas.

    Su opinión es respetable ríase con ganas y admire los demás países (que a pesar de sus fallos son mejores que este por lo que deja a entender) pero recuerde mientras se ríe que la sanidad es gratuita (que otros países hacen turismo sanitario ect) Que esta nación acoge inmigrantes con gusto(no como otras en gibraltar echaron a una patera hundiendose de vuelta al mar, patera que recató la malísima guardia civil. Se puede leer en prensa aún a pasado más de una vez) Este horrible país no prohibe el velo a los árabes como hacen otros más avanzados y con más tecnología (Francia)

    Ahora este país quiere privatizar la sanidad y crear más desigualdad social y es que con respetables ciudadanos como usted este país tiene lo que se merece. Que se rían (de toda identidad o simbolo) desde dentro, lo ataquen desde fuera los otros países y lo hundan entre todos. Será el país tercermundista que habremos creado, un país en el que no crean ni sus ciudadanos. Pero no se queje cada país tiene exactamente lo que merece y este país ya va encaminado al desastre ayudado por todos.

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  10. Me tienen entre unos y otros agotadito. Para ir cerrando el asunto, y esperando que alguien aporte un nuevo punto de vista, les contestaré escuetamente, creo.

    Me hablan de colonos como si fueran cebollas cuanto son seres humanos con sueños, inquietudes y todas esas cosas que ustedes y yo, sentimos. Por lo tanto mi respeto a ellos aunque sean colonos (¿van a ser colonos durante miles de años? esto huele a rancio ya.

    Les informo que en Ceuta y Melilla entran diariamente a trabajar ciudadanos de Marruecos y como el empresario de allí sea como el de aquí me imagino en que condiciones les tendrán trabajando.

    En el tema pensiones comparto lo que dice, en esto y en otras muchas cosas más, pero usted o ustedes porque ya no se ni a quien contesto del lio que tengo, no me quiera mostrar lo que no es; que nosotros tengamos sanidad o educación publica no es un regalo que el poderoso nos otorga, es una conquista, es un derecho y por lo tanto no tenemos que agradecer como trabajadores a nadie nuestros derechos.

    Ya hice referencia a las potencia; el pez grande se come al chico, y eso es lo que hace UK como usted la llama y eso hacemos nosotros con Marruecos, ni mas ni menos.

    Si hace referencia a los referéndum recordarle que en España es meramente consultivo y que jamas se ha hecho uno por el derecho de autodeterminación de las nacionalidades. Si manejamos algún dato historico en Euskalherria, que suena mas independentista, no se aprobó la constitución del 78.

    Que cambien a los monos de sitio no es malo ya que lo mismo estaban repoblando la zona del Atlas marroquí y que como saben, son de la misma especie. Sepa usted que esto estás superprotegidos por las autoridades, censados, con nombres y apellidos, vacunado, vamos mejor que muchos residentes en España.
    Y poco más puesto que muchas cosas de las que me habla/hablan las desconozco, pero insisto, me falta la visión gibraltareña.
    Por cierto ¿donde reside usted?. Yo estoy en Brunete, zona nacional, y de la comunidad mas centralista de España porque está en centro geográfico de esta gran patria llamada España.

    Para terminar una reflexión con respecto a las patrias; lo mismo en eso coincido con el pensamiento joseantoniano es decir, nacional-sindicalista el cual decía "amamos a España porque no nos gusta" lo mismo va a ser eso fíjese usted.

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  11. Muy bien Le Corbusiere, te iba a contestar pero he leído con sumo agrado que hay participantes que ya lo han hecho por mí, y de mucha mejor manera, aportando datos que desconocía. Coincido plenamente contigo en una cosa, aquí estoy aprendiendo muchísimo. Por fortuna para mí, lo que estoy leyendo me refuerza en mis argumentos más que lo contrario. De modo que me reservo para tu siguiente escrito. Un saludo.

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    1. Bueno pues algo he conseguido porque estar de acuerdo en "una sola cosa" ya es un logro.

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  12. demasiado para mi body !!!!

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